Trianon a törökökkel kezdődött - interjú Hahner Péter történésszel

"Ha még tévhitek sem lennének, az a történelem iránti teljes közönyt jelentené" | Fotó: Pályi Zsófia

- Ön szerint miért vonzódnak az emberek a tévhitekhez és a legendákhoz?

- Nem hiszem, hogy kifejezetten vonzódnának hozzájuk. Néha csak ezeket ismerik meg, és valóságnak hiszik. Persze némelyik legenda színesebb vagy érdekesebb a valóságnál, máskor ezek bizonyos pszichológiai szükségleteket elégítenek ki.

- Hogy keletkeznek a tévhitek?

- A tankönyvek tele vannak a marxizmus-leninizmus elavult terminológiájával és tanaival. A történettudomány eredményei ugyan nem avulnak el háromévente, mint a számítógépeink, de azért ez a tudomány is fejlődik. Egy kollégám szerint kb. 20 év kell, hogy egy új magyar kutatási eredmény bejusson a tankönyvekbe. Az egyetemes történelem eredményei ennél is lassabban terjednek el. Például azt, hogy a francia forradalom nem polgári forradalom volt, 1954-ben vetette fel egy brit történész. A franciák végigvitázták a hatvanas-hetvenes éveket, végül a nyolcvanas évekre belátták, hogy így igaz. Nálunk változatlanul ezt a marxista kifejezést használják még azok is, akik amúgy elvetik a marxista világnézetet. De más úton is rengeteg hamis hordalék került a gondolkodásunkba.

- Más országok tankönyvei jobban tükrözik az újabb történelmi gondolkodásmód eredményeit?

- Annyi biztos, hogy ott, ahol nem volt 40 évi kommunista uralom, a marxista-leninista ideológia nem égett bele nemzedékek tudatába.

- A tévhiteket mind károsnak tartja?

- Egyáltalán nem. Például az, hogy "magyar-lengyel két jó barát, együtt harcol, s issza borát", olyan szép legenda, hogy nem érdemes megcáfolni, pedig elmondhatnánk, hogy egy erdélyi fejedelem, II. Rákóczi György akkor vezetett hadat Lengyelország ellen, mikor az épp a legnagyobb bajban volt, rátört a tatár, a kozák, az orosz, a svéd. De például azt a legendát, mely szerint XIV. Lajos azt mondta, "az állam én vagyok", megtévesztőnek tartom. Ez a szállóige a 19. században született meg, a király pedig a halálos ágyán pont az ellenkezőjét mondta: "Én elmegyek, de az állam itt marad." Egyes kollégáim azt mondták, hogy mit vacakolok itt szőrszálhasogató marhaságokkal, ez a mondat annyira találó, hogy ha nem is mondott ilyet a király, mégis történelmi igazságot tükröz. Csakhogy a történettudomány az utóbbi években azt hangsúlyozta, hogy nagyon is korlátozott volt az uralom, amelyet abszolút monarchiának neveztek el. Vagyis nemcsak hogy nem hangzott el a híres szállóige, de nem is az igazságot tükrözi.

"Én elmegyek, de az állam itt marad" - eredetileg így hangzott a híres mondat | Fotó: Pályi Zsófia

- A magyar-lengyel barátságról szóló legenda honnan ered?

- Eredetét nem ismerem, de valószínűleg a 19. században terjedt el. Kialakulásában nagy szerepe lehet annak a ténynek, hogy Lengyelország felosztásai után rengeteg lengyel szabadságharcos, üldözött és ellenzéki menekült magyar területekre, és élt magyar családoknál. Mikszáthnál, Jókainál lehet találkozni azzal a kifejezéssel, hogy most "lengyelként élek egy családnál", amit úgy értettek, hogy valakit befogadnak, és barátságosan etetik, itatják. A második világháborúban pedig, amikor Lengyelországot két oldalról megtámadta a náci és a szovjet hadsereg, akkor Magyarországon keresztül nagyon sok lengyel menekülhetett Nyugatra. Ezt a lengyelek nem felejtették el.

"Trianon volt az első csapás"

- A történészek szoktak játszani "mi lett volna, ha" játékot?

- Hajaj. Bár ez csak játék, nem tudomány, mégsem fölösleges eljátszani a gondolattal. A történelem utólag visszatekintve túlságosan szükségszerű folyamatnak tűnik, és megfeledkezhetünk róla, hogy a múltban is különböző alternatívák álltak a politikai döntéshozók előtt.

- Mi lett volna, ha Károlyi Mihálynak sikerül a szovjetekben szövetségest találni a trianoni békediktátumok ellen?

- A Tanácsköztársaságot nagyon sokan azért támogatták, mert ebben a lehetőségben reménykedtek. Más kérdés, hogy mi lett volna az ára, a következménye a szovjet segítségnek.

- Ön szerint mikor kezdődött az a történelmi folyamat, amely végül Trianonba torkollott?

- A török korban a magyar etnikum egy része elpusztult a háborúk miatt, és más nyelvű, kultúrájú népek vándoroltak be Magyarország területére. A magyar lakosság fokozatosan kisebbségbe került. A 19. századra pedig felerősödött a nacionalizmus, és vele az a meggyőződés, hogy minden népnek saját államot kell létrehoznia. Egy ilyen korszakban egyre nehezebb lett fenntartani a soknemzetiségű, nagy területű államokat.

A török kori pusztítás is hozzájárult Trianonhoz | Fotó: Pályi Zsófia

- A könyvében ír az 1945-ös jaltai konferenciáról is, amelyen a nagyhatalmak Trianonhoz hasonló súlyos döntést hoztak Magyarországról, mikor a Szovjetunió érdekszférájába utalták. A nemzeti emlékezetben mégis Trianonnak van szimbolikus szerepe, Jaltának nem. Ön szerint miért van ez?

- Azért Jaltát is emlegetik, de kétségkívül nem olyan gyakran, mint Trianont. Valószínűleg azért, mert sokan Trianont tekintik az első csapásnak, amely a magyarságot sújtotta a 20. században, annak ellenére, hogy a világháború embervesztesége megelőzte ezt. Trianonban az ország felszabdalásához vezető folyamatot pecsételték meg, Jaltában pedig azt a folyamatot, amellyel az ország a szovjet befolyási övezetbe került. Nehéz eldönteni, hogy melyik a nagyobb veszteség egy országnak: ha a területéből veszít, de megtarthatja társadalmi-politikai rendszerét, vagy ha ez utóbbit is felforgatják.

Hitler és a bogárhátú

- A könyvében sok történelmi alakról bizonyítja, hogy nem volt olyan fekete-fehér figura, mint hisszük. Mátyás nem volt ragyogó király, Sztálin nem volt buta. Van olyan történelmi figura, akit lehet egyértelműen negatívan vagy pozitívan megítélni?

- Hitler, Mao és Sztálin számára nem tudok "pozitívumot" felhozni - legfeljebb annyit, hogy a politikai intrika mesterei voltak. Hitler kapcsán az újabb kötetben csak azt szerettem volna megcáfolni, amit oly gyakran emlegetnek: hogy szabad választásokkal került hatalomra. Valójában Hitlert beemelték a hatalomba. Az akkori politikusoknak szükségük volt a tömegbázisra, mivel sorra buktak a kormányok. A kommunistákat veszélyesebbnek gondolták, így támadt az a rossz ötletük, hogy Hitlert majd kezelni tudják. De ha szabad választásokkal került volna hatalomra - tudunk jobb módszert a kormányváltásra a szabad választásoknál?

- Ír arról a szóbeszédről, hogy Hitlernek egy heréje volt, ugyanakkor egyik könyvében sem említi, hogy Eva Braun, Hitler barátnője zsidó lett volna, pedig az elég közkeletű legenda. Van valami valóságalapja?

- Nem hallottam erről. Sok könyvet lehetne még teleírni történelmi legendákkal, de ígérem, nem fogok többet írni, ez volt az utolsó. Nem akarok "legendaszakértővé" válni.

- Megunta a tévhiteket?

- Szeretnék más típusú könyveket írni a közeljövőben.

- Egy félmondatban említi a könyvében, hogy Hitler tervezte a híres bogárhátú Volkswagent. Ez igaz?

- Hitler ügyes rajzoló volt. Amit Führer korában felvázolt, azt természetesen mélységes tisztelettel fogadták a tervezők. (A Wikipédia szerint Ferdinand Porsche tervezte a Volkswagent, de Hitler adott neki instrukciókat, hogy a Tatra modelljeihez hasonló autót szeretne - a szerk.)

Adolf Hitler 1937-ben az első bogárhátút vizsgálja

- Lars von Triert kitiltották a Cannes-i Filmfesztiválról, mert azzal viccelődött, hogy Hitler szimpatikus neki. Mit gondol a Hitlert övező taburól?

- Nem ártott volna, ha Lars von Trier kissé óvatosabb. Akiknek a családját a hitleri rezsim irtotta ki, azok joggal háborodnak fel egy ilyen kijelentésen. A tabu, amire ön gondol, a politikai korrektség, amely mindenképpen pozitív és humánus célból terjedt el, hogy ne bántsunk meg senkit. A politikai korrektségnek megvan a maga előnye és hátránya is, de ez utóbbiakat is el kell viselni, mert az alapvető szándék dicséretes. Lars von Trier filmjeit nem kedvelem, mert abszurd Amerika-ellenesség árad belőlük. A Táncos a sötétben címűt végtelenül giccsesnek találtam, s azt sem tudom, miért kell egy olyan világot bírálni, amit nem ismerünk.

- Ön ezzel szemben Amerika-párti.

- Első amerikai látogatásom során lettem Amerika tisztelője, mert egy nagyon kulturált, jóindulatú, barátságos társadalmat ismertem meg. Amerikában nem érezzük idegennek magunkat, az amerikai társadalom az európai társadalom - csak éppen "áttéve" egy olyan kontinensre, ahol optimális volt az emberek és az erőforrások aránya. Az európai vállalkozó szellem, az európai politikai hagyományok elképesztő sikereket érhettek el egy hatalmas, erőforrásokban gazdag kontinensen. Ennek is voltak persze kárvallottjai, a rabszolgák és az indiánok. Azonban Amerika le tudta győzni saját múltjának kísérteteit. Egy véres polgárháborúban felszámolta a rabszolgaságot, és száz év múlva, hosszú küzdelmek során a polgárjogok egyenlőségét is biztosította.

- Az indiánokat azonban a telepesek kíméletlenül kiszorították a földjeikről. A könyvében azt írta, ez nem volt népirtás.

- Erről gyakran vitatkozom. Az indiánokat nem irtották ki, hanem elpusztultak az európaiak által behurcolt betegségekben. Egész törzsek tűntek el szamárköhögésben, kanyaróban, himlőben. Európa lakossága immunitást szerzett a középkorban, Amerikáé azonban nem.

- Tekinthetjük ezt a népirtás indirekt formájának.

- Akkor a nagy európai pestisjárvány is népirtás volt az 1300-as években?

- Az amerikai telepesek konkrét területekért harcoltak közben.

- A fehérek nem bánták, hogy az indiánok meghalnak, de nem tudtak bakteriológiai háborút vívni a 19. században. Egyetlen esetről tudunk, amikor kidobtak himlős takarókat az erődöt ostromló indiánok elé. A csatákban viszonylag kevés indián férfi esett el. A betegségek viszont az Újvilág lakóinak 80-90 százalékát pusztították el, ami rettenetes tragédia, de mégsem azonosítható a népirtás gyakorlatával, amellyel egy népességet erőszakkal összegyűjtenek, majd szervezetten meggyilkolnak. Indiánból ma annyi van, mint Kolumbusz korában. Az amerikaiak semmivel sem követtek el nagyobb bűnöket, mint más népek. Amerikától azonban többet várunk, vele kapcsolatban az elvárásaink nagyobbak.

Diákjaitól, ismerőseitől hallja a legtöbb tévhitet | Fotó: Pályi Zsófia

- Követett el ön szerint története alatt hibát Amerika?

- Nem nevezhetjük hibának, ha egy társadalom saját szokásait, hagyományait követi. Ha megértjük az indiánokat, akik védték a hazájukat, akkor ugyanúgy meg kell értenünk a fehér farmert is, akinek a szemében a legszentebb dolog a család, a magántulajdon, a munka és a keresztény vallás volt. A farmer úgy látta, hogy az indián erkölcstelen, tolvaj, lusta és pogány, ezért neki jogában áll elvenni a földet attól, aki nem úgy használja ki, ahogy az ő értékvilága szerint kellene. Ma ezt már nem fogadjuk el. A 19. században azonban olyannyira különbözött egymástól a fehérek és az indiánok értékrendje, hogy a tragikus konfliktusok elkerülhetetlenné váltak. A kormány pedig nem kiirtani, hanem megtéríteni és átnevelni szerette volna az indiánokat, de ezzel is sokat ártott nekik.

- Amerikával szemben más kérdésekben is megengedő, például azt írja, nem az olajért háborúzik a Közel-Keleten. Miért gondolja, hogy ez tévhit?

- Az USA nem vette birtokba az olajkutakat, nem védte meg az olajmezőket, és az amerikai olajtársaságok kifejezetten panaszkodnak, hogy az irakiak inkább a kínaiakkal kötnek szerződéseket, mint velük. Irak még kevesebb kőolajat is termel a háború után, mint előtte. A támadás oka az volt, hogy Szaddám Huszein elhitette: tömegpusztító fegyverei vannak.

- Szokott nézni történelmi kábelcsatornákat?

- Ritkán.

- Akkor nem is találkozott az új típusú történelmi dokumentumfilmekkel, amelyekben játékfilmes módszerekkel játszanak el jeleneteket?

- De, és rémesnek tartom. Római katonák csapkodnak a kardokkal... Az a fő problémám e dokumentumfilmekkel, hogy nem mindig különböztetik meg egymástól élesen a valódi történészi eredményeket és a legendákat. A Kennedy-gyilkosságról szóló dokumentumfilmben teljesen egyenrangúként mutatták be a legjobb történészek elemzéseit és az összeesküvés-elméletekkel kereskedők nézeteit. A történészek túlnyomó többsége elfogadja, hogy Kennedyt Lee Harvey Oswald ölte meg - és egészen egyedül.

- Nyilván próbálják érdekesebbé tenni a történelmet.

- Nem baj, jól teszik, csak az ismeretterjesztést komolyabb történelmi tanulmányokra kellene felépíteni.

- Látott olyan történelmi filmet, amit hitelesnek talált?

- A Frost/Nixon kiváló volt, teljesen hiteles, és ugyanakkor izgalmas is. Ugyanilyen sikeres volt A bukás, A változások kora, Wajda Danton-ja, Visconti A párduc-a vagy Spielberg München-je. Ugyanakkor mélységesen elhibázottnak tartom Oliver Stone JFK című filmjét, mert velejéig hazug volt. A végén Kevin Costner kis családját átölelve távozik a naplemente felé, mint a hős cowboy, aki az igazságot képviseli, és vállalja a pusztulást is. Csak éppen Garrison, akinek a szerepét Costner játszotta, a kilencvenes években halt meg az ágyában, senki sem bántotta.

- Gondolom, a Sissi-filmet sem szereti, hiszen nem a kedvence a történelmi hősnők közül.

- Kiütéseket kapok már a becenevétől is... Erzsébet királyné meglehetősen önző, elkényeztetett nőszemély volt, aki csak magával foglalkozott, és aki mellett magányos lett egy férj, és öngyilkos lett egy gyermek.

- Milyen korszakról vagy történelmi figuráról nézne szívesen magyar történelmi filmet?

- Bármelyikről, mert nem hiszem, hogy van unalmas korszak és izgalmas korszak, csak unalmas feldolgozás és izgalmas feldolgozás. Sok remek történelmi film készült a közelmúltról is, 56-ról a Szerencsés Dániel, a hatvanas évekről a Megáll az idő. A hetvenes éveket pedig Gothár Péter filmje, az Ajándék ez a nap mutatja be kiválóan.

- Az utolsó magyar történelmi film a Hídember volt. Tetszett önnek?

- Kár volt belemenni abba a vitába, hogy Széchenyi öngyilkos lett-e, vagy sem, hiszen a történelmi tények közismertek. Régen láttam a filmet, bemutatójakor politikai viták középpontjába került, ezért meg kellene néznem újra, hűvösebb fejjel.

"A történész nem politikai elemző"

- Volt olyan színész, aki azt mesélte, színészszemmel nézi a politikusokat. Hogyan tekint egy történész a politikára? Gondol arra, hogy ez vagy az már előfordult a történelemben?

- A politikusokat nagyobb történelmi távlatból érdemes elbírálni. Franklin Delano Roosevelt amerikai elnököt a maga korában rengetegen gyűlölték a hazájában, gúnyrajzok és viccek főszereplője volt. Ma őt tartják a legsikeresebb elnöknek.

"Anyu, Wilfred egy csúnya szót írt oda!" - korabeli gúnyrajz

Ami a napi politikát illeti, a történész sem állíthatja, hogy véleménye megalapozottabb másokénál. A történelmi ismeretek segíthetik is, és meg is nehezíthetik a jelenben való tájékozódást. Engem óvatosságra int az a tény, hogy senki sem látta előre a 20. század egyik legnagyobb fordulatát, a kommunista világrendszer összeomlását. Okos és tehetséges történészkollégáimmal ültünk Kádár János 1988-as leváltása után a vonaton Pécs és Budapest között, és beszélgettünk. Az volt az általános véleményünk, hogy elment Kádár, jött a Grósz, nem változik semmi. Miközben minden megváltozóban volt körülöttünk.

- Ronald Reagant a könyvében szimpatikus, kedves pasasnak mutatja be, aki előre megsejtette a Szovjetunió bukását. Arról a pletykáról hallott, hogy nyilvános szereplései alkalmával mindig a filmforgatásokon használt beállásjelző homokzsákocskákat kellett kikészíteni a számára, hogy tudja, hova kell állni?

- Nem hallottam erről, de szerintem minden politikusnak jelzik, hova álljon. Erről az jut eszembe, hogy Rákosi Mátyásnak mindig ácsoltak egy apró emelvényt ott, ahol felállt szónokolni, olyan alacsony volt. Reagan magas volt, elegáns, és nagyon jól kommunikált. A barátaim fejéből nem tudom kiverni, hogy Reagan üresfejű pojáca volt, buta öreg bácsi. Hát ez a buta öreg bácsi több dolgot is megérzett: azt, hogy a kommunista rendszer leküzdhető, és hogy Gorbacsov különbözik a többi szovjet vezetőtől, ezért érdemes komoly tárgyalásokat folytatni vele. Reagan ragaszkodott hozzá, hogy a Brandenburgi kapunál mondott beszédében legyen benne, hogy Gorbacsov bontsa le ezt a falat, pedig mindenki le akarta beszélni róla. A fal azóta eltűnt, egyes darabjait múzeumok őrzik.

- Ön szerint a magyar történelemben melyik a legkártékonyabb legenda vagy tévhit?

- Az, hogy minket mindig bántottak, és nincs ilyen szerencsétlen sorsú nép, mint a magyar. Hogy mi Mátyás kora óta sosem nyertünk háborút. A napóleoni háborúkban például a győztes oldalon álltunk, nem?

Vaskos szakkönyveket nem olvas senki, ezért van szükség arra, hogy népszerű formában terjessze az újabb kutatási eredményeket | Fotó: Pályi Zsófia

- Az elég régen volt.

- Viszont hazánkban nem került sor olyan pusztító polgárháborúkra, mint Angliában, Franciaországban, Amerikában, Spanyolországban, Oroszországban vagy Kínában. Nem azt mondom, hogy nem voltak tragikus fejezetei a magyar történelemnek, de azért nem minket sújtott legjobban a világtörténelem. Érdemes a lengyelekkel megismerkedni. Négyszer osztották fel az országukat, kiirtották az értelmiségüket, mégis talpra tudtak állni, és nem sírnak-rínak, nem hangoztatják, hogy ők lennének a legszerencsétlenebbek a világon. Magyarországnak voltak szerencsés és kevésbé szerencsés időszakai, mint minden más népnek. Talpra kell állni, és élni tovább.

- A mostani időszakot milyennek értékeli?

- A föllendülés szakaszában vagyunk. Ha egy országot békén hagynak, előbb-utóbb mindig zöld ágra szokott vergődni. Hogy ez egy emberöltőn belül megtörténik-e, az már más kérdés. Az angol dicsőséges forradalom utáni gazdasági föllendülés körülbelül 40 évvel később következett be, tehát - sajnos - még van időnk.